"حکومت استبدادی با اپوزسيون مستبد پايدار می‌ماند"

همين مطلب در سايت اخبار روز

گفتگو با کاظم کردوانی، پژوهشگر و مترجم، عضو هيئت دبيران کنفدراسيون جهانی دانشجويان و عضو کانون نويسندگان ايران و سخنران کنفرانس برلن.

چه تأثيری کنفدراسيون جهانی دانشجويان ايرانی از زمان پيدايی خودش، از ديگر جنبش‌های دانشجويی اروپايی زمان خودش گرفته بود؟ و آيا بستر فرهنگی و اجتماعی دموکراتيکی که حکومت و جامعه فراهم آورده بود آيا در تشکيل چنين نهادی بی تأثير نبود؟

موضوع تأثير از جامعه را مطرح مي‌کنيد که درست است . طبيعتأ ما که از ايران مي‌آمديم وارد جامعه‌ای می شديم که از لحاظ ساختار سياسی ، اجتماعی ، فرهنگی و...کاملأ متفاوت بود با ايران . من خودم جزو جنبش دانش‌آموزی بودم . در دورانی که دبيرستان می رفتم آن جنبش عظيم دانش آموزی شروع شد و بعد جنبش معلمين آمد که "درخشش" در دوران "اميني" به وزارت رسيد و بعد ماجراهای بهمن ١٣۴٠ است . ما جزو دانش‌آموزان سياسی دوران خودمان بوديم . بعد که آمديم خارج از کشور ، مي‌ديديم جامعه‌ای که در آن زندگی کرده بوديم ، با جامعه‌ای که در آن وارد شده بوديم ، مثل فرانسه ،اصلأ قابل مقايسه نيست . از لحاظ آزادی سياسی و غيره . ما اعضا و هواداران کنفدراسيون يعنی ما تشکيل دهندگان اين سازمان در هر نسبت و مقام تشکيلاتی ی که بوديم ، با تفاوت هايی که می شود درک کرد ، به عنوان فرد ، چه در محيط دانشگاهی و چه در پهنه ی اجتماع در حرکت و زندگی روزمره و قدم به قدم خودمان از محيط وفرهنگی که زيست اجتماعی ما بود تأثير مي‌گرفتيم که  امر بسيار مثبتی بود . طبيعتأ در اين کشورها امکان اين گونه فعاليت ها نه برای ما ، بلکه به دليل ساختار سياسی و حقوقی شان فراهم بود . اما اين را گفته باشم که تا ساليان دراز ، دولت فرانسه به دانشجويان خارجی اجازه تظاهرات نمي‌داد . ماها اگر می خواستيم در فرانسه تظاهراتی برگزار کنيم ، با مشکلات عديده‌ای روبرو بوديم ،البته در آلمان اين گونه نبود . به ياد دارم در زمان جشن های ٢۵٠٠ ساله شاه ، ما در شهر گرونوبل فرانسه از جمله می خواستيم دراعتراض به برگزاری اين جشن های شاهانه در ميدان مرکزی شهر نمايش گاه عکس همراه با پخش اعلاميه و...برگزار کنيم . پليس شهر شديدأ با آن مخالفت کرد و من با" پی ير مندس فرانس" دولت مرد وشخصيت برجسته ی چپ فرانسوی تماس گرفتم و با فشار و حمايت ايشان موفق شديم . البته ما می توانستيم جلسات و فعاليت خودمان را داشته باشيم . با محدوديت هم روبرو بوديم . از تأثيرپذيری گفتيد ، طبيعتأ ما تأثير پذيرفتيم از جنبش‌های دانشجويی کشورهايی که در آن زندگی مي‌کرديم، و اصولأ آن جنبش عظيم ماه می که در فرانسه، ايتاليا، آلمان بود با توجه به تفاوت‌هايی که در اين سه کشور وجود داشت . به نظر من در آلمان می شود گفت که هم ما تأثير گرفتيم و هم تأثير گذاشتيم . تأثير ما در جنبش دانشجويی آلمان و جنبش چپ آلمان ، بيش از هر کشور ديگری بود و خيلی زياد بود.در آمريکا دست کم در برخی از شهر ها نظير برکلی هم می شود از اين تأثير پذيری تا حدودی دو جانبه صحبت کرد .تأثير ما بر ديگر سازمان ها ی دانشجويی خارجی که در اين کشور ها حضور داشتند هم مطرح است . اما مستقل از تأثير هايی که بسيار طبيعی بود ، بايد به اين مو ضوع توجه کرد که اصولا از روز نخست کنفدراسيون، بر مبنای مسايل داخل ايران شکل گرفت . البته بايد تصريح کنم که از روز اول شعارهای کنفدراسيون اصلأ تند نبود به معنايی که بعدأ رسيديم و شعار سرنگونی رژيم شاه را داديم و اين شعار و منشور سرنگونی در کنگره‌ی کنفدراسيون تصويب شد . خيلی از سازمان‌هايمان اول صنفی بودند . هر چند بررسی اين موضوع را بايد به وقت ديگری موکول کرد ، اما بد نيست که اشاره کنم که به موازات رشد خودسری و استبداد شاه ، موضع اوپوزيسيون هم به سوی راديکاليسم رشد کرد . منتها يک امر از اول تا آخر فعاليت کنفدراسيون وجود دارد و آن اين که اين سازمان ،  اجتماع دانشجويانی بود که آزادی طلب‌اند، ترقی خواه‌اند، و از استبداد و ديکتاتوری شاه بيزارند و بسيار به مملکت و مردم خود علاقمند هستند و پس از اتمام تحصيل به ايران بر خواهند گشت . در طی فعاليت کنفدراسيون فکر نمي‌کنم تعداد دانشجويانی که پناهندگی سياسی گرفتند از مجموع انگشتان دو دست بيشتر بوده باشد. يعنی اگر ساواک، پاسپورت اعضای کنفدراسيون را تمديد نمی کرد ما تظاهرات مي‌گذاشتيم و اعتراض می کرديم، و خوشحال نمی شديم که چون  پاسپورت‌هايمان تمديد نشده است برويم و پناهنده سياسی شويم. عمومأ کنفدراسيون اجازه نمی داد مگر در موارد خيلی خاصي.

جنبش ها و مبارزات دانشجويی ايران را  به چند گروه تقسيم می کنيد؟

دوره های متفاوتی وجود دارد . در سال ١٣١٣ دانشگاه تهران در زمان رضا شاه تأسيس مي‌شود . اگر حافظه ام در خوانده هايم خطا نکند در سال ١٣١۶ نخستين اعتصاب صنفی توسط دانشجويان دانشکده فنی انجام می شود.موضوع مهمی است . يعنی عنصر اعتراض به وضع موجود و بيان خواست آزادی دانشجويان ، همزاد تولد دانشگاه در ايران است . در سال ١٣١۶ حکومت رضا شاهی در اوج اقتدار و قدرت خود است . و تا آن‌جا که تاريخ حرکت ها و جنبش‌های دانشجويی ايران را مطالعه کرده ام و در خاطرم مانده ، دانشجويان مسايل صنفی را بهانه قرار دادند و اعتصاب کردند و به معنايی مي‌توان گفت که پيروز هم شدند . ما می توانيم حتی نخستين تظاهرات دانشجويی را بسيار پيش از اين تاريخ و فکر می کنم در دوران دارالفنون بيابيم . نا گفته نگذارم که در دوران رضا شاه عده ای از دانشجويان ايرانی مقيم خارج به صورت مخفی دست به فعاليت می زنند که کنگره ی دانشجويان انقلابی نمودی از آن است . در نتيجه ، شما يک دوره ی رضا شاهی را داريد . دوره ی ديگر ، از شهريور ١٣٢٠ تا ١٣٣٢است . اين دوره ، دوران آزادی های نسبی و در مواردی آزادی های فراوان ا‌ست که در واقع حکومت‌ مرکزی ناتوان است . يکی از مشخصه های جامعه ايران اين است که خيلی وقت‌ها تصور می شود که ما آزادی داريم، که طبيعتأ مقداری هم هست و بايد قدر آن را دانست ، منتها اين آزادی ناشی از روابط آزاد و جامعه ی آزاد نيست ، بلکه اين نوع آزادی حاصل خلاء سياسی در حکومت و ضعف قدرت مرکزی است و بدين شکل ، آزادی هايی به دست مي‌آيد . در نتيجه ، بين سال‌های ١٣٢٠ تا ١٣٣٢ که حکومت مرکزی يعنی سلطنت قوی نيست و يک خلاء سياسی وجود دارد ، يک جنبش سياسی بزرگ و به تبع آن يک جنبش عظيم دانشجويی هم وجود دارد . اين جنبش عظيم دانشجويی تا دوران دولت ملی دکتر مصدق به طور عمده تحت سيطره‌ی "چپ" يعنی حزب توده است و بعد دانشجويان طرفدار دکتر مصدق‌ هستند و بعد بخش کوچک دانشجويان مذهبي.وجود دارد . همين آقای مهندس عزت الله سحابی ، دوست بزرگوار بنده ،از نمايندگان برجسته دانشجويان مذهبی آن دوران است . منتها در درون جنبش دانشجويی به خصوص در دوران ملی شدن صنعت نفت و پس از آن به يک معنا تضاد اصلی بين دانشجويان چپ و دانشجويان طرفداران دکتر مصدق ، و هم چنين بخشی از دانشجويان پان ايرانيست است . البته همين پديده در ميان جريانات دانش آموزی هم وجود دارد . يادم هست که دبيران ما در دبيرستان البرز ( از جمله آقای بروخيم دبير فيزيک مان که هر جا هست سالم باشد و پايدار ) از خاطرات‌شان در آن دوران ، از درگيري‌های شديد و حتا فيزيکی ميان دو گروه "چپي‌ها" و طرفداران دکتر مصدق و پان ايرانيست‌ها صحبت می کردند . در واقع در آن دوران ، در حالی که يک مجموعه ی جنبش دانشجويی و جنبش دانش آموزی داريم ، اين جنبش در درون خود به مقوله های حزبی و سازمانی تقريبا مشخص و آشکار تقسيم شده بود . بعد کودتای انگليسي- آمريکايی و شاه است و سرنگونی حکومت ملی مصدق و سرکوبی مجوعه ی جنبش دموکراتيک آزادی خواه واستقلال خواه ايران .درواقع پس از ٢٨ مرداد تمام سازمان های سياسی سرکوب می شوند ، اما تنها جريانی که ساکت نمی شود و با افت و خيز های فراوان باقی می ماند ، حرکت های دانشجويی است . در مقام نمونه می توان از اعتراض به ورود نيکسون به ايران، واقعه ١۶ آذر ُصحبت کرد ، يا در دوران جنبش دانش‌آموزی که خودم به خاطر دارم ، واقعه ی " سيل جواديه" بود که دانشجويان برای کمک رسانی به سيل زدگان سازماندهی کرده بودند. و دانش‌آموزان فعال به کمک دانشجويان مي‌رفتند . در آن سال‌ها تا آمدن دولت  "اميني" و جريان اصلاحات ارضی ، جنبش دانشجويی هم‌چنان برقرار است ، با خواسته‌های صنفی وسياسی و با افت و خيزهايی که داشته است .هم چنين می توان شرکت فعال دانشجويان در اعتصاب اتوبوس رانی را نام برد و .... منتها آرام آرام در سال‌های ١٣۴٠، دو انشعاب در جريان های سياسی ايران اتفاق مي‌افتد . يکی در نهضت آزادی و ديگری در جبهه ملی ، که عده ای از جوانان اين دو جريان از آن ها جدا مي‌شوند . و در واقع کسانی که بعدها پايه گزار «سازمان فدائيان" و «سازمان مجاهدين» می شوند . انعکاس اين حرکت در جنبش دانشجويی بسيار وسيع است . آنان به اين نتيجه رسيده بودند که جنبش مسالمت آميز ديگر ثمری ندارد و در نتيجه بايد رفت به سوی مبارزه قهرآميز و  مسلحانه‌ی چريکی . در حقيقت پاسخ مردم به اين نوع  نگرش و مبارزه ، منفی بود . يا دقيق تر بگوييم اين نوع مبارزه نتوانست مردم را به صحنه ی فعاليت ومبارزه بياورد .  البته يک بخش از روشنفکران از آن استقبال کردند ، حتی در حد سرودن شعر و...اما در ميان دانشجويان است که اين نوع نگرش بيش ترين و پايدار ترين اثر را بجا مي‌گذارد . البته مسايل صنفی هم هست . مثلأ آن موقع کتابخانه های دانشجويی عمومأ به دست جريانات دانشجويی مخالف بود . تضادها و مخالفت‌های درون دانشجويی  نمود خارجی وسيعی نداشت و بيش تر در داخل بود و فعالين از آن مطلع بودند . به هر رو در خصوص اين دوره می توانيم بگوييم که ما در ايران ، جنبش و سازمان  دانشجويی واحد نداريم . درست است که به مناسبت‌ های مختلف از جمله ١۶ آذر يا مسايل صنفی يا در طرفداری از حرکت های مسلحانه تظاهرات بعضأ واحدی  شکل می گيرد ، ولی تنها سازمان فعال دانشجويی همان "کنفدراسيون دانشجويان ايران " است که در خارج از کشور فعاليت می کند.

نقش کنفدراسيون در به ثمر رساندن و آماده کردن بستر انقلاب و دگرگونی چيست؟

من يک کلمه می گويم خدمتتان . يکی از دلايل سرنگونی شاه فعاليت کنفدراسيون است . نه اين که کنفدراسيون دانشجويان، نيرويی در ايران داشته و در آن جا فعاليت می کرده خير چنين چيزی نيست ، و اتفاقأ روشنفکران به خصوص سکولارها و لاييک ها به معنای واقعی کلمه دستی در رهبری انقلاب ايران نداشتند . منتها اين کنفدراسيون بود که اولأ يک نفوذ معنوی زيادی ميان دانشجويان فعال و مبارز داخل ايران داشت و پشتوانه ای بود برای تمام کسانی که برای آزادی ايران مبارزه می کردند و ثانيأ در سطح بين‌المللی اين کنفدراسيون بود که تمام مسايل حکومت شاه را در سطح عمومی بر ملا مي‌کرد . و اصولأ اجازه نداد شاه در عرصه بين‌المللی مشروعيتی به دست بياورد . اين بسيار مهم است و واقعيت اين است که اگر بخواهند در جايی فصلی باز کنند در خصوص سرنگونی حکومت شاه ، بايد گفته شود اگر کنفدراسيون دانشجويان نبود به اين سادگی ، سرنگونی انجام نمی شد . به رغم سن کم اغلب ما در آن دوران ، بلد بوديم کار کنيم، ارتباط باافکار عمومی اروپا و آمريکا ، مجامع مختلف بين المللی ، حقوقی ، عفو بين الملل ، سازمان‌های چپ و راديکال و...، به هر حال بلد بوديم از آمريکا تا اروپا در سطح گسترده کار کنيم و بسيج کنيم و ارتباط بگيريم.

چرا چنين تشکيلات بزرگ و پر قدرتی به يک باره متلاشی مي‌‌شود، و الان پس از گذشت ساليانی از فروپاشی کنفدراسيون دانشجويان، فکر می کنيد اگر چه تمهيدی انديشيده مي‌شد، کار به فروپاشی نمی انجاميد؟

من  خودم جزو آخرين دوره هيئت دبيران کنفدراسيون ( پس از کنگره ی ١۶ آن ) بودم . البته پس ازانشعاب ، چهار يا پنج کنفدراسيون ديگر وجود داشت که جدا از هم بودند . آن کنفدراسيون واحد ديگر وجود نداشت . در اين زمينه خيلی مي‌شود بحث کرد و دلايل فراوان به وجود آمدن چنين وضعيتی را بررسی کرد . تاريخ را نمی شود با اگرها ساخت . بايد مبنا را بر اتفاقات واقعی گذاشت . طبيعتأ چند دليل داشت . يک دليل که از آن می توان به عنوان يکی از خصوصيات خاص کنفدراسيون هم نام برد اين بود که کنفدراسيون تنها سازمانی ست با گرايشات دموکراتيک که چند گروه و جريان سياسی توانستند به مدت پانزده ، شانزده سال به رغم تمام تضادهايی که دارند با يکديگر هم کاری کنند . مطلقأ در تاريخ ايران چنين سازمانی را چه در حوزه دانشجويی و چه در حوزه سياست نمی بينيد . تمام سازمان‌ها از چپ تا جبهه ملی حتا يک عده ای از مذهبيون ، در درون کنفدراسيون بودند و مشترکأ فعاليت می کردند . و در واقع در کنفدراسيون واحد تا زمانی که وجود داشت همه گروه‌ها با يکديگر کار مي‌کردند و به رغم همه ی تضادهايی که داشتند به يک هدف مي‌انديشيدند . در حقيقت به رغم همه‌ی مشکلات و جنبه های منفی که مي‌شود در باره‌ی کنفدراسيون طرح کرد ، چه درست و چه نادرست ، باطد باصدای رسا گفت که کنفدراسيون دموکراتيک‌ترين سازمان سياسی وهم چنين صنفی تاريخ صد ساله‌ی ايران بوده است . اين خصوصيت کنفدراسيون که همزاد وجود و بود ونبود آن بود ، خدشه دار شد و به يک مفهوم عنصر ايدئولوژيک در آن غالب شد . دوم آمدن ، چه به صورت سازمانی و چه به صورت فکری ، سازمان های سياسی ايرانی ( به طور مشخص منظورم سازمان فداييان و سازمان مجاهدين است )از داخل به خارج کشور بود . اميدوارم اين حرف من باعث سوء تفاهم نشود . اين سخن نه به مفهوم نفی حق آنان است و نه به معنای بد بودن فی نفسه ی چنين آمدنی . بر عکس فکر می کنم حضور  سازمان های فعال در داخل کشور در درون کنفدراسيون می توانست به رشد و شادابی کنفدراسيون کمک کند . اما اين سازمان‌ها نيامدند تا کنار ديگر جريانات سياسی و در چارچوب کنفدراسطون و توان آن به فعاليت بپردازند .حضور آنان ( به خصوص فداييان در مرحله ی اول ) حضوری در حد نفی کامل ديگران بود . حضور آنان در حد ديکته کردن مشی مبارزه مسلحانه چريکی به کنفدراسيون بود به کمک بخشی از جريان‌های سياسی درون کنفدراسيون که طرفدار آن مشی شده بودند . تلقی آنان از کنفدراسيون يک « سازمان پشت جبهه برای سازمان های انقلابی داخل » ، يعنی فداييان و مجاهدين بود . باز هم برای جلوگيری از هر نوع سوء تفاهمی بايد عرض کنم که در اين جا کوشش من برای جدا شدن از پديده ای است که خودم جزئی از آن بودم تا بهتر بتوانم آن را ارزيابی کنم و نه قرار گرفتن در موقعيتی که خودم را جدا و مبرا از خطاها بدانم . در حقيقت با سلطه‌ی اين مشی بر بخش‌هايی از کنفدراسيون ، در گيری های ايدئولوژيک کنفدراسيون رشد بی سابقه ای يافت . موضوع طرح سرنگونی شاه در منشور کنفدراسيون ( که البته هيچ ربطی به مشی چريکی نداشت و مدت ها پيش از اين تاريخ و از طرف کسانی طرح شد که اتفاقأ  با مشی چريکی مخالف بودند ) يا انعکاس طرفداری از ديدگاه های چين در خط مشی دانشجويی طرفداران سازمان انقلابی ، به تضادهای درون کنفدراسيون دامن زد . و بعد هم سوء ظن (گاه در حد هم کار ساواک قرار دادن آن ها ) بی جای يک بخش از فعالين و جريان های سياسی ( بيش از همه  بخشی از جبهه ی ملی ) به سازمان انقلابی حزب توده ، وضعيت نا هنجاری را در روابط ميان تشکل های سياسی درون کنفدراسيون به وجود آورد . از طرف ديگر ، رفتار بی سابقه و مذموم طرفداران سازمان انقلابی حزب توده و سازمان توفان در قضيه ی کشته شدن پرويز حکمت جو در زندان شاه که معتقد بودند چون حکمت جو عضو حزب توده بوده است ، پس « جاسوس سوسيال امپرياليسم شوروی » است و نبايد از او دفاع کرد سهم کمی در تشديد تضادهای درون کنفدراسيون نداشت . کنفدراسيون مواضع بسيار روشنی در برابر شوروی داشت و هيچ يک از ما نه تنها توده ای نبوديم بلکه بر عکس شديدأ با آن ها مخالف بوديم . اما مخالف بودن يک چيز است و رعايت معيارهای انسانی و اخلاقی و سياسی کردن چيز ديگری است . اين امر در کنفدراسيون بی سابقه بود که کسانی بر سر جان کسی اما و اگر بگذارند و چانه بزنند . البته کنفدراسيون تسليم چنين تفکری نشد ، اما تاثير اين ماجرا در ذهن و روان رابطه‌ی سياسی جريان های درون کنفدراسيون خيلی تأثير گذاشت . اگر مجموعه‌ی آن چه را عرض کردم در نظر بگيريد شايد يک تصوير نه چندان همه جانبه ، اما کم و بيش روشن از وضعيتی که به فروپاشی کنفدراسيون واحد انجاميد به دست بيايد . درست است که ما  اعضای کنفدراسيون ايدئولوژي‌های متفاوت و تعلقات فکری متفاوتی و گاه بسيار متضادی داشتيم ، اما يک به اصطلاح سد دموکراتيکی را ساخته بوديم و از آن مراقبت مي‌کرديم . ولی در اين وضعيت ، آن چنان باری به کنفدراسيون تحميل شد که توان تحمل و کشيدن آن را نداشت و آن سد هم به نوعی شکسته شده بود و شد آن چيزی که شد . چون در اين جا از سازمان های سياسی ايران و...صحبت شد ، شايد بد نباشد که به نکته ای اشاره ای بکنم . کنفدراسيون از روز نخست تا روز آخر از همه ی کسانی که در ايران مبارزه می کردند از آقای خمينی تا چريک های فدايی ، از آقای بازرگان تا جبهه ملی ، از گروه  بجنوردی تاگروه پاک نژاد ، از گلسرخی و دانشيان تا رجوی ، از دکتر شيبانی تا پرويز حکمت جو و...بدون هيچ چشم داشت و بدون در نظر گرفتن اين نزديکی و آن دوری از همه دفاع کرد . بی آن که نظر و گرايش های سياسی آن ها برای ما ملاک باشد .اگر توجه بشود می بينيم که اتفاقأ بحثی که امروز در باره ی "تکثر گرايي" مي‌شود ، نمی خواهم عينأ قياس کنم ، در حرکت ما ، بی آن که از آن صحبت شود ، وجود داشته اشت . روحيه ی ما روحيه ی بازی بود . کنفدراسيون مفت و مجانی برای آنان کار مي‌کرد . اين نگاه و کارکرد کنفدراسيون را مقايسه بفرماييد با آن جريان های مذهبی که در آستانه ی انقلاب با شعار « زندانی سياسی آزاد بايد گردد » مخالف بودند و تنها می گفتند « زندانی سياسی مسلمان آزاد بايد گردد» . حتا در حد آزادی از زندان هم برای ديگر نيروها حق حيات قائل نبودند .

 در مقطعی از زمان کنفدراسيون به عنوان نهادی روشنفکر، شايد به دنبال نوع تفکر دموکراتيک خود، آلترناتيو‌ها را می جست و به آنان چراغ سبز نشان می داد. مثلأ وارد گفتگو شدن با آقای خمينی در نجف، و يا قبل از آمدن سازمان مجاهدين خلق به خارج، با خواندن بيانيه‌ای از آنان توسط "سعيد ميرهادي" و هورا کشيدن دانشجويان و اعضای کنفدراسيون، به نوعی می توان توجه کنفدراسيون به گرايشات مذهبی را حدس زد.

نه، ببينيد موضع ما اين بود که هر که مبارزه مي‌کند عليه رژيم شاه ، بدون توجه به اين که چه می گويد بايد از او دفاع کرد . فکر می کنم شايد درست تر باشد که دو حوزه را از هم جدا کنيم . يکی حوزه‌ی سياست است به معنای خاص آن و ديگری حوزه ی فعاليت و ماهيت سازمانی مانند کنفدراسيون است . کنفدراسيون اگر به سياستی روی می آورد که در دفاع از زندانی سياسی و دفاع از فعالين سياسی به اين خوب است وآن بد است می رسيد ، ديگر کنفدراسيون نبود . شما همين امروز به برخی از جريان های داخل ايران نگاه کنيد که ادعای آزادی خواهی دارند و ملاحظه می فرماييد که چه نگاه انحصار طلبانه ی بر آن ها حاکم است . من فکر می کنم که ما در آن روزگار به وظيفه انسان دوستانه و دموکراتيک خود عمل کرديم و رسم و روشی را از خود به يادگار گذاشتيم که نسل های بعد ما می توانند با پرهيز از نکات منفی آن به اين روش و نگاه تکيه کنند .و پاسدار آن باشند . هر چند که درست است که در حوزه ی سياست به مفهوم سازمان های سياسی ، ايرادها ی فراوانی وجود داشت در نديدن ماهيت واقعی بسياری از جريان های سياسی گذشته‌ی ايران . موضوعی که شما به آن اشاره می کنيد از اين قرار بود :پس از خارج شدن سپبهبد تيمور بختيار ( فرمانده لشکر زرهی ٢ و سپس فرماندار نظامی تهران پس از کودتای ٢٨ مرداد و بعد نخستين رييس ساواک ) از ايران و بر داشتن علم مخالفت با شاه که شرح آن از حوصله‌ی اين گفت و گو خارج است ، در اردي‌بهشت ١٣۴٨ (١۹۶۹ ميلادی ) بختيار مثل يک رييس دولت و با تشريفات خاص وارد بغداد شد . در آن زمان روابط سياسی ميان حکومت بعثی عراق و شاه بسيار تيره بود . سپهبد بختيار هم با پشتيبانی دولت عراق دم و دستگاه عريض و طويلی به راه انداخته بود و روزنامه های عراقی هم تبليغات فراوانی برای بختيار می کردند به عنوان « زعيم خلق ايران » . در همين زمان يعنی در تابستان ١۹۶۹ ، در فاصله ی کمی پيش از واقعه ی معروف به سپتامبر سياه در کشور اردن (که  سازمان آزادی بخش فلسطين در آن جا حضور علنی و وسيع داشت ) سازمان دانشجويان فلسطين ( گوپس ) کنگره ی خود را برگزار می کرد . طبيعتأ کنفدراسيون ، هم به دليل اين که يکی از معتبر ترين سازمان های دانشجويی جهان بود و هم به اين علت که روابط بسيار گسترده و نزديکی با داشجويان فلسطينی داشت به اين کنگره دعوت شده بود . در نتيجه هيئت دبيران کنفدراسيون تصميم گرفت از اين موقعيت استفاده کند و پس از سفر هيئت نمايندگی کنفدراسيون ( دبير تشکيلات و دبير مالی آن وقت ) به اردن ، آن ها به عراق بروند و با مصاحبه با روزنامه‌های عراقی در باره‌ی سپهبد بختيار افشاگری کنند و عنوان کنند که دعوای ميان بختيار و شاه ربطی به مردم ايران ندارد و اگر حافظه ی من خطا نکند عنوان يکی از مقالات « شانزده آذر» ارگان رسمی کنفدراسيون ، در اين خصوص «دعوای بختيار و شاه ، دعوای دو دزد » بود . به هر رو ، هيئت نمايندگی کنفدراسيون پس از شرکت در کنگره ی « گوپس » به عراق رفت و با روزنامه ی عراقی فکر می کنم « الثوره » مصاحبه کرد و آن ها هم اين مصاحبه را کمال وتمام درج کردند ، اما فقط يک مورد را خذف کردند ! و آن هم گفته های دوستان ما

 در باره‌ی سپهبد بختيار بود .يعنی موضوعی که اصل سفر به خاطر آن انجام شده بود .پس از اين موضوع ، کنفدراسيون شديدأ اعتراض کرد و تمام روابط خود را حتا با سازمان دانشجويان عراقی هم قطع کرد و تا آخر موجوديت خود هم هرگز اين رابطه را برقرار نکرد . طی اين سفر بنا به تصميم هيئت دبيران کنفدراسيون ، هيئت نمايندگی آنان با آقای خمينی هم ملاقات کرد و همان زمان گزارش اين ديدار را در ارگان های کنفدراسيون درج کردند . در مورد مجاهدين هم بايد خدمت شما عرض کنم که کنفدراسيون نه مذهبی بود و نه ضد مذهبی ، يک سازمان دموکراتيک بود . مساله ی اصلی ما مبارزه با حکومت شاه بود . و طبق سياستی که داشتيم ، که می شود در باره‌ی آن بحث کرد و آن را به نقد کشيد و جنبه های مثبت و منفی آن را کنکاش کرد ، از کليه کسانی که فکر می کرديم فعاليت و مبارزه ی آن ها در راه و مسير آزادی و استقلال ايران و بهروزی مردم است پشتيبانی می کرديم . هيچ گاه نمی شود بر اساس داده های امروز ی به داوری پديده های تاريخی نشست . در خصوص « آلترناتيو و آلترناتيوها » هم بايد عرض کنم که اتفاقأ ما در برابر حکومت شاه به صورت آلترناتيو عمل نکرديم . اصولأ کنفدراسيون نه سودای قدرت داشت و نه می توانست داشته باشد . وقتی می شود از آلترناتيو يا بديل صبت کرد که مساله‌ی به دست گرفتن قدرت مطرح باشد . به نظر من در ميان نيروهای سياسی ايران در زمان شاه ، برای « جبهه ملی » قدرت مطرح بود ، چون هم تجربه و سنت آن را داشت و هم نگاه آن را . اما در آن سال ها کاملأ فلج شده بود و سياست صبر و انتظار را پيشه کرده بود . در طيف چپ تنها جريانی که به قدرت و سهيم شدن در آن می انديشيد و در آن جهت عمل می کرد « حزب توده » بود ،طبيعتأ با پشتوانه ی شوروی . چپ راديکال ايران نه درک روشنی از قدرت داشت و نه به عنوان يک امر دست يافتنی به آن می انديشيد . نيرو ها ی راديکال عمومأ و چپ راديکال ايران خصوصأ از قدرت زياد صحبت می کردند ، اما درک کودکانه ی ماوراءالطبيعه ای از آن داشتند . نگاهی که عين وجود ملاط بسيار قوی قدرت پرستی در آن که در روابط دروني‌شان کاملأ عمل می کرد ، قدرت سياسی حکومتی را نمی فهميد و هيچ جنبه ی زمينی نداشت . در آن سال هايی که شما می فرماييد در ميان روحانيون هم ، چنين اميدها و خيال‌ها به گونه‌ای که بعدأ ديديم نه وجود داشت و نه کسی در ميان اپوزيسيون آن را جدی مي‌گرفت که مثلأ کنفدراسيون بخواهد اين يا آن کار را انجام بدهد يا ندهد . درست است که در فقه شيعه هميشه مساله ی قدرت مطرح بوده است و عده ای از بزرگان فقه کوشش کردند آن را به عنوان حکومت روحانيان به نوعی مطرح کنند که موفق ترين آنان آقای خمينی است ، اما در آن زمان چنين حدس و گمان هايی مطرح نبود . حتی کتاب ولايت فقيه که آن زمان در پاريس از طرف جمع آقاي" بنی صدر" و آقاي" قطب زاده" و دوستان ‌شان  به طور محدود پخش شد، بعد از اين تاريخ بود . روز های شنبه در سرسرای ورودی رستوران مرکزی « سيته اونيورسيته » ی پاريس ، سازمان دانشجويی ما و برخی از تجمع‌ها و تشکل های سياسی ميز فروش کتاب و پخش اعلاميه داشتند . فکر می کنم سال ١٣۴۹ يا ١٣۵٠ بود که من کتاب ولايت فقيه را از ميز کتاب دوستان آقای بنی صدر و آقای قطب زاده خريدم .

اما کسانی از جمله آقای بنی صدر و قطب زاده به قدرت رسيدند، که هر يک عضوهای افتخاری کنفدراسيون بودند و قبل از اين که کنفدراسيون متلاشی شود اين‌ها استعفای خودشان را از فعاليت در کنفدراسيون دانشجويان داده بودند.

موضوع آقای بنی صدر با موضوع آقای قطب زاده فرق می کند .آقای قطب زاده در سومين کنگره ی کنفدراسيون اروپايی که در واقع نخستين کنگره ی کنفدراسيون جهانی هم هست ، در سال ١٣۴٠ (ژانويه ١۹۶٢) به عضويت هيئت دبيران انتخاب شد و در سال بعد هم در کنگره ی دوم ( لوزان ) جزو هيئت دبيران است . اما به دنبال اختلافات درون جبهه ‌ی ملی و  ...که اين اختلاف ها در درون کنفدراسيون سر شکن شد ، آقای قطب زاده با انتشار اطلاعيه ای شديداللحن ، کنفدراسيون را « طويله » خواند . با بالا گرفتن اين ماجرا ، در تابستان ١٣۴۶ ( ١۹۶۷ ) در جلسه ای در آمريکا و با حضور دو تن از هيئت دبيران کنفدراسيون که طبق روال هميشگی کنفدراسيون برای شرکت در کنگره ی سازمان ما در آمريکا و سرکشی به واحدها به آن جا سفر کرده بودند   و با حضور خود آقای قطب زاده به اين اختلاف رسيدگی می شود . پس از اين جلسه ، يکی از دبيران کنفدراسيون رسما اخراج آقای قطب زاده را از کليه ی واحد های کنفدراسيون اعلام می کند .

آقای بنی صدر به نمايندگی از سوی سازمان دانشجويان دانشگاه تهران ( وابسته به جبهه ی ملی ) در کنگره ی سوم کنفدراسيون در لندن ( ١٣۴٢ – ١۹۶۴ ) شرکت کرد و با استقبال شرکت کنندگان روبرو شد . با توجه به علاقه ی شديد اعضای کنفدراسيون به جنبش دانشجويی داخل کشور و خواست همکاری با آنان ، آقای بنی صدر به اتفاق آراء به رياست افتخاری همين کنگره انتخاب شد . و يک سال بعد در کنگره چهارم کنگره ی کنفدراسيون (کلن – ١٣۴٣ /١۹۶۵ ) غيابأ به عضويت هيئت دبيران کنفدراسيون در آمد و تا آن جا که می دانم در کنگره ی بعدی برای ارائه ی گزارش کار سالانه ی خود هم، ايشان شرکت نکرد . واقعيت اين است که بخش اصلی اختلافات آقای بنی صدر با کنفدراسيون بازتاب اختلافات درونی جبهه ی ملی آن زمان بود . تضادهای شديد آن زمان جبهه ی خارج و داخل ( جبهه ملی ٢ و جبهه ملی ٣ و موضوع عضويت به صورت سازمانی يا فردی در درون جبهه ملی ، تضادهای ميان بخش رهبری غير مذهبی جبهه ملی با آقای بنی صدر و... )بازتاب خود را در اين اختلاف‌ها نشان مي‌داد .  البته بعد‌ها آقای بنی صدر در برخی جلسه های سازمان پاريس شرکت مي‌کرد . به خصوص ما يک کميسيون در پاريس داشتيم به نام کميسيون تاريخ . آقای بني‌صدر و دوستان‌شان و آقای بابک امير خسروی و دوستان شان در يک طرف به اصطلاح بودند و ما بقيه هم طرف ديکر . واقعيت اين است که تضادها ميان ما شديد شده بود . ما در پاريس نتوانستيم حتا به طور مشترک يک اعتصاب غذا را سازمان بدهيم . نمی خواهم تنها به قاضی بروم و اميدوارم در فرصتی بتوانم به اين موضوع و مشکلات و جنبه های مثبت و منفی آن بپردازم . در واقع آقای بنی صدر و آقای قطب زاده و دوستان شان بنا به اعتقادات و نگاهی که داشتند بسيار پيش از آن که موضوع حکومت و شرکت در رهبری تشکيلات دولتی مطرح باشد به کلی از کنفدراسيون کنار کشيده بودند . هيچ گاه در کنفدراسيون ، هيچ مانعی برای فعاليت نيروهای مذهبی مبارز وجود نداشته است . در اين جا بد نيست به موضوعی اشاره بکنم . چند سال پيش ، فکر می کنم در فاصله ی زمانی بسيار کمی از تشکيل کنفرانس برلن ، آقای محمد قوچانی در مقاله ای در يکی از روزنامه های اصطلاح طلبان دينی نوشته بود که آقای بنی صدر را کنفدراسيون به علت مذهبی بودن ايشان ، از اين سازمان اخراج کرد.  اگر حافظه ام خطا نکند ، عنوان مقاله‌ی ايشان « روزگار سپری شده ‌ی اپوزيسون خارج کشور» بود .هم خيلی تعجب کردم و هم خيلی ناراحت شدم . بلافاصله به روزنامه زنگ زدم و با ايشان صحبت کردم و پرسيدم بر اساس چه مدرک و چه نشانی و چه کتابی چنين اطلاع خلاف واقعی را به اطلاع مردم رسانده است . پاسخ آقای قوچانی اين بود که اين اطلاع را از آقای علوی تبار به دست آورده است و پس از توضيحات من قرار شد که بعدأ من تکذيبيه ای بفرستم و...

نمونه ديگری را من خدمت شما عرض می کنم . آقای صادق طباطبايی در سازمان ما در شهر "آخن" فعال بود و يک دوره هم جزء هيئت کارداران شهر آخن بود و اين دوره هم زمان بود با حضور آقای بهشتی در مسجد شهر هامبورگ و از آقای بهشتی دعوت کردند و ايشان در جلسه ی سازمان آخن صحبت کرد و به سئوال ها پاسخ داد و... بعدأ آقای طباطبايی به شهر کلن رفت و سازمان دانش جويان مذهبی آن شهر را سازمان داد .

يا نمونه ی ديگری را مطرح کنم . اعضا و طرفداران « سازمان انقلابی » جزو اعضای تشکيل دهنده ی کنفدراسيون بودند . البته حضور آنان يا اعضا و طرفداران هر سازمان سياسی ديگر با «اتيکت » سازمانی شان نبود . هر يک از اين تشکل ها ، يک فعاليت خاص سياسی خودشان را خارج از کنفدراسيون داشتند و يک فعاليت درون کنفدراسيون که در چارچوب موازين و منشور کنفدراسيون بود .« سازمان انقلابی » بر اساس پيروی از ديدگاه های مائوتسه تونگ ، طرفدار مبارزه مسلحانه و محاصره ی شهر ها از طريق دهات بود . اين سازمان افرادش را به ايران می فرستاد و در حقيقت در ميان سازمان های خارج کشور ، بيش از هر جريان ديگری نيرو به ايران فرستاد و بسياری از آنان در درگيری ها و...کشته شدند . اين فعاليت ها هيچ ارتباطی با کنفذراسيون نداشت . همين طور است يک بخش از « جبهه ملي» به نام « جبهه ملی خاور ميانه » که البته جزئی از جريان چپ راديکال بودند ،اما نام جبهه ملی را حفظ کرده بودند .اين جريان که در عراق راديو داشت و در مرحله ی اول کوشيدند با چريک ‌های فدايی وحدت کنند ، که البته نشد ، يکی از برجسته ترين اعضاء خود را ،منوچهر حامدی ، عضو اسبق هيئت دبيران کنفدراسيون ، به ايران فرستادند که ايشان همراه حميد اشرف در درگيری با پليس شاه کشته شد . .فعاليت اين دوستان هم ربطی به کنفدراسيون نداشت و آن را بايد در حوزه ‌ی فعاليت تشکل ‌های سياسی خارج کشور بررسی کرد . البته همين نيروها و همين کسانی که با صداقت و از سر مردم دوستی جان خود را در کف دست خود گرفتند ، موضوع قدرت سياسی را در دست های زمينی خود سبک سنگين نکرده بودند . کنفدراسيون که در اين مقوله نمی گنجيد .

در حقيقت کنفدراسيون هيچ گاه داييه ی قدرت نداشت . با توجه به ساختار آن ، اصولا نمي‌توانست چنين داعيه ای داشته باشد و جايگزين انتخاب کند .

آقای کردوانی با توجه به سابقه طولانی شما در فعاليت‌های دانشجويی و متعاقب آن تدريس در دانشگاه‌ها، جنبش‌های شناخته شده‌ی دانشجويی در دنيا و يا در همين آلمان، از اعتراض به ساختار آموزشی خود ابراز وجود مي‌کنند و رفته رفته کامل می شوند ولی چگونه است که در ايران بدين شکل نيست.

من چند سال پيش مقاله ی کوچکی در "آدينه" نوشتم با  عنوان "دانشگاهی که نيست" که در باره ی ساختار امروز دانشگاه های ايران است . اتقاقأ امروزه روز بايد گفت که متاسفانه در حرکت سازمان يافته دانشجويان ما پرداختن به ساختار دانشگاه جای گاه خاصی ندارد . خود من جزء جنبش می ۶٨ فرانسه بودم . به اين علت اين موضوع را عنوان می کنم که نشان بدهم گفته ام راجع به اين جنبش عظيم تنها بر اساس خواندنی ها نيست . بلکه حاصل تجربه ی مستقيم است .ما اولين اعتراض مان به ساختار خود دانشگاه بود. ما سياسی هم بوديم و خيلی هم فعال بوديم ولی راجع به مواد درسی اعتراض می کرديم. حتی در باره ی نوع جزوه دادن و نوع بحث کردن در کلاس درس . مشکل ساختار دانشگاه در خود دانشگاه بررسي

 می ‌شد. يا در خصوص روابط ميان دخترها وپسرها در خوابگاه های دانشجويی که يکی از موضوع های  مهم و به تعبيری از نخستين موضوع های مورد اعتراض دانشجويان مه ۶٨ بود . در گذشته ، ما در باره ی دانشگاه مقاله می نوشتيم اما عمدتأ در حوزه ی  مبارزه با اختناق و استبداد و برای آزادی و استقلال بود . مثلأ در آلمان با آن که اعتراض به ساختار دانشگاه هم هست ، اما يکی از مهم‌ترين انگيزه‌های جنبش جوانان آلمان در آن دوره، اعتراض به پدرو مادران‌ شان است . درست است که اين اعتراض در دانشگاه انجام مي‌گيرد ولی به يک معنا موضوع آن خارج از محيط دانشگاه است . يعنی شورش عليه نسل پيشين است . در فرانسه موضوع شکل ديگری داشت . اگر در آمريکا حرکت نسل جوان معترض دو مشخصه دارد که يکی مخالفت با جنگ ويتنام است و ديگری جنبش زنان و فمينيسم است ، در ايتاليا همبستگی با جنبش کارگری بسيار پر رنگ است ، و در آلمان جنبه ی نظری بسيار بر جسته است ، در فرانسه جنبش ماه مه ۶٨ مجموعه ی مشخصه های جنبش های جوانان آلمان و ايتاليا و آمريکا را يک جا دارد . وضعيت ما در آن موقع فرق هايی با ديگر جنبش‌ها داشت . در حقيقت در عين حالی که جزيی از جنبش بزرگ جوانان آرمان خواه جهان بوديم ( و در حوزه ‌ی مسايل بين المللی – ويتنام ، الجزاير ،کوبا ، فلسطين ، چين و...) همان دغدغه های آن ها را داشتيم وضعيت و دغدغه ی خاص خودمان را هم داشتيم . از نظر دور نکنيم واقعه کودتای شاه را که عده‌ای مي‌خواهند اين واقعه را کم رنگ جلوه دهند . خود شما شاهديد که در اروپا امروز چگونه به تاريخ خود می پردازند ودر همين آلمان با چه شجاعت اخلاقی ی مردم آلمان و سازمان‌های سياسی آن ( البته به جز نئو نازی ها ) وجود تاريخی خود را شرحه شرحه می کنند . حالا کسانی که به تاريخ ما هم کاملا اشراف دارند ومي‌دانند کودتای شاه چه بلايی بر سر ما آورد ، اصرار دارند که ما تاريخ نزديک خودمان را هم  فراموش کنيم و به ما مي‌گويند از آن « عاشورا » نسازيد !  اين واقعه ی بسيار عظيمی بود که حکومتی آمده و با هر اشکالی که داشته ، نفت يک ملتی را ،برای نخستين بار در خاورميانه ، ملی کرده است و بعد رئيس آن مملکت مي‌آيد و به دست آمريکايي‌ها و انگليسي‌ها يک کودتا مي‌کند . از لحاظ ذهنی و فکری واقعه ی تکان دهنده‌ای برای نسل پيش از ما و نسل ما بود . اين نسل شاهد اين جريان بوده . واقعه‌ای نبوده است مربوط به عهد "شاه وزوزک" يا داستان هرات يا قفقاز . داستان حی و حاضر ملتی است که داشت به خودش اميدوار می شد و اراده کرده بود  سرنوشت خودش را خود به دست بگيرد. اما ناگهان کسانی و نيروهايی که اتفاقا هر دو ، دو نيرو و دو کشور دمکرات جهان و به يک معنا دموکرات ترين آن ها هستند ، از خارج می آيند و به کمک شاه مملکتی که مي‌بايد پاسدار مملکت و منافع مردم خودش باشد ، نخست وزير ملی و دموکرات آن مملکت را با کودتا سرنگون می کنند . اتفاقأ يکی از مشکلاتی که بايد در مورد حکومت شاه مطرح شود و تند بودن موضع اپوزسيون هم بی ارتباط با آن نيست ، همين موضوع است . با اين کار ، حکومت شاه مشروعيت‌اش را از دست داد . بايد يکی از علت های مهم عدم موفقيت شاه در به ثمر رساندن برنامه های اصلاحي‌اش را در همين عدم مشروعيت جستجو کرد . البته خيلی کارهای مثبتی هم کرد ، جريان اصلاحات ارضی ( صرف نظر از همه ‌ی مشکلات و نا رسايي‌هايش ) کار کوچکی نبود و نمی شود گفت مثبت نبود . اقدامات مثبت ديگری هم انجام داد . اما مستقل از خوی استبدادی و حکومت استبدادی فردی بی در و پيکر ی که بر قرار کرده بود ، موضوع عدم مشروعيت حکومت ، چشم اسفنديار حکومت شاه بود . شما حکومت شاه را مقايسه بفرماييد با فرانکو در اسپانيا که چندين و چند برابر شاه کشت . مثلا در آن موقع دانشجويان ايران به غذای بد دانشگاه اعتراض می کردند، مي‌زدند شيشه‌ی رستوران را مي‌شکستند و... ، منتها غذای بد بهانه بود . در دانشگاه گارد دانشگاه مستقر بود ، با تمام تبعاتی که چنين حضور خشن نظامی می تواند داشته باشد . ما در خارج مثلا در باره ی موضوع انقلاب آموزشی مقاله می نوشتيم ، اما اصولا نگاه اپوزيسيون در آن موقع از کل به جزء می آمد . برخلاف امروز که بيش تر از پايين به بالا است و نگاه ها چند لايه شده است که به نظر من بسيار مثبت تر و درست تر است . نقطه ی حرکت اپوزيسيون در گذشته در برخورد به حکومت بر اساس وابستگی تقری با کامل حکومت شاه به خارج به خصوص آمريکا استوار شده بود . نوع شکل گيری حرکت دانش جويی ما مثلا در قياس با جنبش دانشجويان فرانسه و آلمان کاملأ فرق مي‌کرد . نکته ی ديگر ،اين واقعيت است که درست است که ما دانشجو بوديم اما جنبش ما، جنبش روشنفکری - دانشجويی ايران بود . تمام سازمان‌ها و احزاب خارج کشور هم جای ديگری به جز کنفدراسيون نداشتند . اعضای آنان از درون کنفدراسيون بود، مخاطب شان به يک معنا در کنفدراسيون بود، يار گيري‌شان از درون کنفدراسيون بود . کنفدراسيون يک جريان صرف دانش جويی �